Противоречие в петдесятната доктрина

[dachkov1]

Уважаеми съфорумници,предлагам на вашето внимание едно странно противоречие което открих четейки "credoto" (декларацията на вяра) поместена на саитовете на няколко петдесятни църкви.
Ето и за какво става въпрос:
ЕПЦ Варна-саит за справка http://www.epc-varna.org/epc/v1RC/page.php?nid=3

НИЕ ВЯРВАМЕ...


1. … В единствения истинен, жив и единен Бог, Който е вечен; Творец на Вселената; изявяващ себе си в три лица:

* Бог Отец - първото лице на триединния Бог, Който съществува вечно и е създател на небето и земята.
* Господ Исус Христос - второто лице на триединния Бог, Който бе и е вечният Син на Бога; Който дойде в плът, бе заченат от Святия Дух, роден от Дева Мария. Вярваме в неговия безгрешен живот, чудотворно служение, изкупителна смърт, телесно възкресение и непрестанно ходатайство.
* Святият Дух - третото лице на триединния Бог, Който изхожда от Отец и Сина; Който е активен в работата си за изобличаване на новорождение на грешника и освещаване на вярващия чрез истината.

2. … Че свещеното Писание на Стария и Новия Завет е дословно вдъхновено от Бога и представлява Божието откровение за човека - непогрешимо и авторитетно правило на вяра и поведение.
Справка от Писанието:( Йоан 15:26)
26. А когато дойде Утешителят, когото Аз ще ви изпратя от Отца, Духът на истината, Който изхожда от Отца, Той ще свидетелства за Мене.( Преводът е по ББД, но и другите преводи казват същото)

За сравнение същото правило на вярата и при ЕПЦ Бургас:
http://www.epc-burgas.org/bg/faithstatement.html

Офтопик:

І. БОГОВДЪХНОВЕНОСТТА НА ПИСАНИЯТА

НИЕ ВЯРВАМЕ, че Свещените Писания на Стария и Новия Завет са вдъхновени от Бога и представляват Божието откровение за човека – непогрешимото и авторитетно правило на вяра и поведение. Божественото вдъхновение се отнася еднакво и пълно за всички части на оригиналния текст и е гаранция за пълно доверие (ІІ Тимотея :3:15-17; ІІ Петрово 1:21).

ІІ. ВЕЧНИЯТ БОГ

НИЕ ВЯРВАМЕ в единен, истинен и жив Бог, който е вечен, суверенен и е изявил Себе Си в три лица – Отец, Син и Святи Дух (Матея 3:16-17; 28:19).

1. БОГ ОТЕЦ
НИЕ ВЯРВАМЕ в Бог Отец, първата личност на триединния Бог, Който съществува вечно и е Създател на небето и земята, Който даде Закона, на Когото всичко е подчинено, за да бъде Той все и во все (Битие 1:1; Второзаконие 6:4; І Коринтяни 15:28).

2. ГОСПОД ИСУС ХРИСТОС
НИЕ ВЯРВАМЕ в Господ Исус Христос, втората личност на триединния Бог, Който е вечният Син на Бога, Който бе въплътен чрез Святия Дух и бе роден от девицата Мария.
НИЕ ВЯРВАМЕ в Неговия безгрешен живот, чудотворно служение, заместническа изкупителна смърт, телесно възкресение, триумфално възнесение и непрестанно ходатайство (Исая 7:14; Евреи 7:25-26; І Петрово 2:22; Деяния 1:9; 2:22; 10:38; І Коринтяни 5:21).

3. СВЯТИЯТ ДУХ
НИЕ ВЯРВАМЕ в Святия Дух, третата личност на триединния Бог, Който изхожда от Отец и Сина, Който е вездесъщ и активен в работата Си за изобличаване и новораждане на грешника и освещаване на вярващия чрез истината (Йоана 15:26; 16:8-11; І Петрово 1:2; Римляни 8: 14-16).

А също и ЕПЦ 4 Пловдив:
http://trinity-bg.com/doktrinalna_pozicia.html

Офтопик:

ДОКТРИНАЛНА ПОЗИЦИЯ
на съюза на Евангелските Петдесятни църкви

1. БОГОВДЪХНОВЕНОСТТА НА ПИСАНИЯТА
НИЕ ВЯРВАМЕ, че Свещеното Писание на Стария и Новия Завет е вдъхновено от Бога и представлява Божието откровение за човека – непогрешимото и авторитетно правило на вяра и поведение. Божественото вдъхновение се отнася еднакво и пълно за всички части на оригиналните текстове и гарантира тяхната достоверност (2 Тимотей 3:15-17; 2 Петрово 1:21; Галатяни 1:8-9; 1 Солунци 2:13).

2. ВЕЧНИЯТ БОГ
НИЕ ВЯРВАМЕ в единствения истинен, жив и единен Бог, Който е вечен, суверенен, изявяващ Себе Си в три лица – Отец, Син и Святи Дух (Матей 3:16-17; 28:19; Исая 43:10-11).
а) Бог Отец
НИЕ ВЯРВАМЕ в Бог Отец, първото Лице на триединния Бог, Който съществува вечно и е Създател на небето и земята, Който даде Закона, на Когото всичко е подчинено, за да бъде Той все и во все (Второзаконие 6:4; 1 Коринтяни 15:28).
б) Господ Исус Христос
НИЕ ВЯРВАМЕ в Господ Исус Христос, второто Лице на триединния Бог, Който бе и е вечният Син на Бога, Който бе въплътен чрез Святия Дух и бе роден от девицата Мария.
НИЕ ВЯРВАМЕ в Неговия безгрешен живот, чудотворно служение, заместническа изкупителна смърт, телесно възкресение, триумфално възнесение и непрестанно ходатайство (Исая 7:14; Евреи 7:25-26; Йоан 1:1, 14; 1 Петрово 2:22; Деяния 1:9; 2:22; 10:38; 1 Коринтяни 15:4; 2 Коринтяни 5:21).
в) Святият Дух
НИЕ ВЯРВАМЕ в Святия Дух, третото Лице на триединния Бог, Който изхожда от Отец и Сина, Който е вездесъщ и активен в работата Си за изобличаване и новораждане на грешника и освещаване на вярващия чрез истината (Йоан 15:26; 16:8-11; 1 Петрово 1:2; Римляни 8:14-16).

Та след като варваме,че:
Свещеното Писание на Стария и Новия Завет е вдъхновено от Бога и представлява Божието откровение за човека – непогрешимото и авторитетно правило на вяра и поведение.
И в това Писание пише,че Духът на Истината изхожда от Отца(сравнение Йоан 15:26),
Как тогава вярваме, че Святия Дух, третото Лице на триединния Бог изхожда от Отец и Сина?
...
Призовавам за конструктивен и аргументиран диалог.

[A-G-A-P-E*Q]

Привет и добре дошъл!

Ще ни светнеш ли по подробно, кое точно те е смутило в декларацията на ЕПЦ?

Благословен ден!


П.П

Та след като варваме,че:
Свещеното Писание на Стария и Новия Завет е вдъхновено от Бога и представлява Божието откровение за човека – непогрешимото и авторитетно правило на вяра и поведение.
И в това Писание пише,че Духът на Истината изхожда от Отца(сравнение Йоан 15:26),
Как тогава вярваме, че Святия Дух, третото Лице на триединния Бог изхожда от Отец и Сина?
...

Къде е грешката или противоречието тук..... ?(както ти казваш)

[dachkov1]

Макар,че мисля че е очевидно(затова е подчертаният текст) ще повторя.

1. БОГОВДЪХНОВЕНОСТТА НА ПИСАНИЯТА
НИЕ ВЯРВАМЕ, че Свещеното Писание на Стария и Новия Завет е вдъхновено от Бога и представлява Божието откровение за човека – непогрешимото и авторитетно правило на вяра и поведение.
Сега ще цитирам отново Писанията:
26. А когато дойде Утешителят, когото Аз ще ви изпратя от Отца, Духът на истината, Който изхожда от Отца, Той ще свидетелства за Мене.(Йоан15:26)

в) Святият Дух
НИЕ ВЯРВАМЕ в Святия Дух, третото Лице на триединния Бог, Който изхожда от Отец и Сина,

Тоест написаното в Писанията(на Които ние безпорно вярваме) влиза в противоречие с друг член на "ДОКТРИНАЛНА-та ПОЗИЦИЯ
на съюза на Евангелските Петдесятни църкви"

Надявам се да съм бил ясен сега...Размишлявайте и Успешен ден!

[A-G-A-P-E*Q]

Надявам се да съм бил ясен сега...Размишлявайте и Успешен ден!

Виж ''аз'' съм малко от бавно развиващите! - и пет пътя да ми се подчертай пак не го разбрах това,за противоречието ..! Затова ще оставя да се по развий темата ти и поля ако е рекъл Бог ще ти пиша .!

Надявам се да не съм те обидела с нещо ..? Хубав ден ти желая и Бог с теб!

[Чими]

Дачков, няма от какво да се смущаваш. Не разбирам какъв смисъл влагат всички с това "изхожда" и защо им е толкова важно, но не виждам никакво противоречие между Библията и твърдението, че Святият Дух "изхожда" от Сина.
Този подход е любим и на критиците на Библията, да търсят противоречия в нея на основата на точно такъв вид приемане. Подвеждането е много тънко и почти не се усеща, и така човек наистина може да се усъмни и да се разколебае.

Например, в евангелието на Марко се казва, че рано сутринта в неделя жените отиват на гроба, виждат камъка отвален, влизат в гроба и виждат един ангел, който им съобщава за възкресението.
"А като повдигнаха очи, видяха, че камъкът бе отвален.
И като влязоха в гроба, видяха, че един юноша седеше отдясно, облечен в бяла одежда; и много се зачудиха.
А той им казва: Недейте се учудва; вие търсите Исуса Назарянина, разпнатия. Той възкръсна; няма Го тука; ето мястото гдето Го положиха." Марко 16:4,5
Паралелните стихове в Лука казват, че жените влизат в гроба и виждат двама ангели, които им съобщават за възкресението.
"И като влязоха, не намериха тялото на Господа Исуса.
И когато бяха в недоумение за това, ето застанаха пред тях двама мъже с ослепително облекло.
И обзети от страх, те наведоха лицата си до земята; а мъжете им рекоха: Защо търсите живия между мъртвите?
Няма Го тука, но възкръсна. Спомнете си какво ви говореше, когато беше още в Галилея," Лука 24:3-6
Използвайки твоята логика и тънкото подвеждане критиците на Библията намират противоречие в разказите на Марко и Лука и следователно обявяват Библията за сборник от басни.

Обяснението е много просто. Противоречие между две твърдения или две събития съществува само тогава, когато нещо е заявено като случващо се и като не случващо се едновременно. Например твърденията Бог е всемогъщ и Бог не е всемогъщ са противоречиви, но твърденията Бог е всемогъщ и Бог е всезнаещ не са противоречиви.
Марко споменава един ангел, но той не казва, че там е имало само един ангел и не е имало и друг. Просто Марко споменава само ангелът, който е говорил на жените, защото за него това е важното в случая. Когато приемем, че ангелите са двама, но единият само говори с жените, всичко си идва на мястото и противоречие няма.

Стихът, който цитираш са думи на Исус, който казва, че Святият Дух "изхожда" от Отца. Никъде Библията не казва, че Святият дух не изхожда от Сина. Противоречие между думите на Исус и посочената доктрина щеше да има, ако в Библията е налице твърдението, че Святият Дух не изхожда от Сина. Такова твърдение обаче в Библията няма.

Не зная какво се влага в тази дума и защо от една дума е направена цяла доктрина, но Библията говори за един Бог в три лица и няма някой, който да "изхожда" от друг в смисъла на второстепенен или получен от другия. И трите Лица са равни и имат същото божествено естество и качества. Тогава логично е думата "изхожда" да означава "единосъщен", а не "получен от". В такъв случай по вярно е, че всеки "изхожда" от всеки, защото са равнопоставени и "единосъщни". На друго място Исус казва: Аз и Отец - едно сме. Това означава, че посоченият от теб текст "изхожда от Отца" се отнася със същата сила и за Сина.
Затова за мен е смешен този спор между католици и православни и е очевидно, че той няма нищо общо с богословието, а си е чиста политика.

[Ralica]

Аз не виждам къде има противоречие, понеже Исус е казал, че Той е в Отца и че Отец е в Него.

И след като Святият Дух е наречен на места – Духът на Бащата, а в други Духът на Сина, защо да не се каже, че Святият Дух изхожда от Сина и от Бащата?! /въпреки че Сина, Бащата и Духа съставляват един Господ, който няма начало и край/.

[A-G-A-P-E*Q]

нинам, но спрямо Библията логично е да кажем, че думата ''изхожда'' (се равни ли кфо там му се казва) спрямо текста библейски, който автора на темата намира за противоречия ...... "''изхожда от характера Му!" Както й ни се казва в Библията:

Йоан 1:18
Никой, кога да е, не е видял Бога; Единородният Син, който е в лоното на Отца, Той Го изяви.

Офтопик:

Дали е правено ВИЕ ми кажете, но мисля, че на съвременен език, можем да заменим думата ''изхожда'' с думата ''произлиза''

[dachkov1]

Стихът, който цитираш са думи на Исус, който казва, че Святият Дух "изхожда" от Отца. Никъде Библията не казва, че Святият дух не изхожда от Сина. Противоречие между думите на Исус и посочената доктрина щеше да има, ако в Библията е налице твърдението, че Святият Дух не изхожда от Сина. Такова твърдение обаче в Библията няма.

Това,че в Библията такова твърдение няма по начинът по който ти си го формулирал не значи че не е така...
Например в Библията го няма твърдението че Светия Дух изхожда от теб(но да твардим това е очевидно безумие)
Знаейки че думите на Христос не са случайни(тук надявам се всички са съгласни),и че Той не е казал нищо излишно, а също и че не е пропуснал да каже нещо което би било съществено:
Тоест ако Дух Свети изхождаше от Отца и Сина,какво пречеше на Христос да го каже?

Не зная какво се влага в тази дума и защо от една дума е направена цяла доктрина, но Библията говори за един Бог в три лица и няма някой, който да "изхожда" от друг в смисъла на второстепенен или получен от другия. И трите Лица са равни и имат същото божествено естество и качества. Тогава логично е думата "изхожда" да означава "единосъщен", а не "получен от". В такъв случай по вярно е, че всеки "изхожда" от всеки, защото са равнопоставени и "единосъщни". На друго място Исус казва: Аз и Отец - едно сме. Това означава, че посоченият от теб текст "изхожда от Отца" се отнася със същата сила и за Сина.
Затова за мен е смешен този спор между католици и православни и е очевидно, че той няма нищо общо с богословието, а си е чиста политика.

И трите Лица са равни и имат същото божествено естество и качества.

Ние разбираме че имат същото божествено естество и че са единосъщни именно поради това че
1 Дух свети изхожда от Отца(Йоан15:26)==> Отец и Светия Дух са единосъщни.
2 Сина Божий, Единородния,
Който е роден от Отца преди всички векове(Никео-Цариградски символ на вярата)

Че Той е Син Божий, е засвидетелствувал Бог Отец при кръщението и Преображението на Иисуса Христа с думите: "Този е Моят възлюбен Син" (Мат. 3:17; Лук. 9:35). Сам Иисус Христос се е наричал Син Божий (Йоан. 10:36), а Бога е наричал Свой Отец, като подчертавал, че Той и Отец са едно (Йоан. 10:30).
В беседата Си с Никодима Той се нарекъл Единороден Син Божий. "Бог толкоз обикна света, че отдаде Своя Единороден Син, та всякой, който вярва в Него, да не погине, а да има живот вечен" (Йоан. 3:16).
Както на земята всичко живо има природа еднаква с природата на своите родители, така и Божият Син като роден от Бога Отца, има еднаква същност с Него; затуй се нарича Единосьщен с Отца. Затова Той несравнено превъзхожда всички свети ангели и свети люде, които се наричат синове Божии по благодат (Йоан. 1:12)
Раждането на сина от Отца е станало преди всички векове. Това значи, че не е имало време, когато Синът не е съществувал. Той е съвечен на Отца.

"В началото беше Словото" (под Слово тук се разбира Син Божий), значи още преди началото на света Син Божий е бил, т.е. е съществувал; "и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото" (т.е. Синът Божий има Божествена същност)...

"Всичко чрез Него стана и без Него не стана нито едно от онова, което е станало" (Йоан, 1:1-3).
Синът е роден от Отца==> Отец и Син са единосъщни.

Тогава логично е думата "изхожда" да означава "единосъщен", а не "получен от".

По-логично е думата "изхожда" да означава "изхожда"!

В такъв случай по вярно е, че всеки "изхожда" от всеки, защото са равнопоставени и "единосъщни"

За "единосъщието" коментирам малко по горе, a това че всеки "изхожда" от всеки си признай... изсмукаси го от пръстите...

На друго място Исус казва: Аз и Отец - едно сме. Това означава, че посоченият от теб текст "изхожда от Отца" се отнася със същата сила и за Сина.

Не означава това... Синът е роден от Отца, а Светия Дух изхожда от Отца(виж малко по горе)
Ако беше другояче Иисус щеше да ни го открие(вярвам че е така)

Затова за мен е смешен този спор между католици и православни и е очевидно, че той няма нищо общо с богословието, а си е чиста политика.

Че има и политика в цялата работа си прав, но че няма нищо общо с богословието не съм съгласен, и тъй като ние не сме политици за нас въпросът остава отворен.
Колеги старая се да пиша разбираемо и да употребявам възможно най-точните думи(не знам до колко успявам)
но струва ми се по отношение на Св. Писание трябва да подхождаме с повече уважение и сериозност(казвам за да не реши някой че съм фанатичен или,че се хващам за буквата).

[listo]

Да тебе те учудва това че първо се казва че изхожда от Отца а после и от Отца и Сина.Православният символ на вярата гласи:

1. Вярвам в един Бог Отец, Вседържител, Творец на небето и земята, на всичко видимо и невидимо.

2. И в един Господ Иисус Христос, Сина Божий, Единородния, Който е роден от Отца преди всички векове: Светлина от Светлина, Бог истинен от Бог истинен, роден, несътворен, единосъщен с Отца, чрез Когото всичко е станало.

3. Който заради нас, човеците, и заради нашето спасение слезе от небесата и се въплъти от Духа Светаго и Дева Мария и стана човек.

4. И бе разпнат за нас при Понтия Пилата, и страда, и бе погребан.

5. И възкръсна в третия ден, според Писанията.

6. И възлезе на небесата и седи отдясно на Отца.

7. И пак ще дойде със слава да съди живи и мъртви и царството Му не ще има край.

8. И в Духа Светаго, Господа, Животоворящия, който от Отца изхожда, Комуто се покланяме и го славим наравно с Отца и Сина, и Който е говорил чрез пророците.

9. В едната, света, вселенска (съборна) и апостолска Църква.

10. Изповядвам едно кръщение за опрощаване на греховете.

11. Чакам възкресение на мъртвите.

12. И живот в бъдещия век! Амин.

Много православни богослови са писали против римското Филиокве, дали с основание или без не знам.Аз по скоро вярвам, че Духът изхожда от Отца не знам обаче дали изхожда и от Сина.

[Чими]

Дачков,
ти сам даваш отговор:

Това,че в Библията такова твърдение няма по начинът по който ти си го формулирал не значи че не е така...

Това, че в Библията няма твърдение, по начинът по който аз съм го формулирал: "Святият Дух изхожда от Сина", не значи, че не е така ...
Нали разбираш? Да твърдим, че щом нещо го няма записано в Библията, то не е така е очевидно ... нелогично.
Това, че в Библията няма твърдение, че земята се върти, не значи че не е така.


Когато за едно нещо има очевидни противоречия в Библията, то не е вярно. Но ти все още не си посочил такива противоречия.
Когато за едно нещо няма никакви сведения в Библията, то може да е или да не е вярно. Но тогава имаме достатъчно информация, за да го преценим в духа и контекста на цялата Библия. Когато за едно нещо обаче има достатъчно косвени доказателства, както в този случай, то много по-логично е да е вярно според допълнителните доказателства. И не е нужно да го търсим записано в прав текст.

Твърдението, че Духа изхожда от мен е безумие, не защото го няма записано в Библията, а защото целият контекст на Библията е против това твърдение. Твърдението, че Духа изхожда от Сина, в смисъл на единосъщен със Сина, съвсем не е безумие, защото има достатъчно косвени доказателства за това. Христос ги е казал и ти си ги посочил:

Дух свети изхожда от Отца(Йоан15:26)==> Отец и Светия Дух са единосъщни.
Синът е роден от Отца==> Отец и Син са единосъщни.

Придържайки се към твоя метод на разсъждения трябва да ти кажа: Признай си сега, че тези заключения си ги изсмука от пръстите. Никъде Библията не твърди, че Святия Дух и Отец са единосъщни нито, че Отец и Сина са единосъщни. По-логично е "изхожда" да означава "изхожда", а не единосъщен.

Исус не казва, че Святият Дух "изхожда" от Сина. Исус не каза и че Святият Дух не изхожда от Сина, а Той не би пропуснал нито едното, ако е нещо важно. Но дали това е важно или не, нашата преценка едва ли е най-правилна.
Трябва ли обаче Бог да се съобразява с всеки властолюбив владетел, който в желанието си за величие и власт, ще се хване за една дума.
Аз не искам да го правя, но ако ти настояваш, ще се хващам за думите.

[doksa]

аз ще го кажа по простичко:Бог е един в три лица така че всяко лице изхожда от другите две;
Исус изхожда от Отца и от Светия Дух;Светия Дух изхожда от Отца и от Исус.
Нали знаеш руските дървени кукли гдето са една в друга?Отваряш едната и изваждаш другата,отваряш втората и изваждаш третата.Престави си и Бог така и ще разбереш.

[A-G-A-P-E*Q]

Здравейте!

Вижте кфо намерих из нета .. Вероятно е откъс от този на Дачков с който сам си противоречи спрямо темата ..... Той като е публикувал една чат от тоз материал .. малко по-доло пропуснал важното ... а може би темата да е провокация .. но каквото и да било ето материал - не всичко, но една час спрямо темата ..

[Рут]

За петдесятната доктрина не знам, но ти здраво си противоречиш:

Казваш:" Знаейки че думите на Христос не са случайни(тук надявам се всички са съгласни),и че Той не е казал нищо излишно, а също и че не е пропуснал да каже нещо което би било съществено"

Казваш: "В началото беше Словото" (под Слово тук се разбира Син Божий), значи още преди началото на света Син Божий е бил, т.е. е съществувал; "и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото" (т.е. Синът Божий има Божествена същност)..."

Никъде не се говори в Йоан 1:1 (пък и не само там!) за "Божествена същност" (не ТОВА казва Исус и думите Му не са случайни (и наистина не са!), но казва :"Словото бе Бог".
Под "Словото" се разбира Исус Христос (Логосът) и се казва, че Той беше в началато и бе Бог.
И за да не остане съмнение, че Исус Христос е Творецът (Бог!), пак в същата тази първа глава на Светото Евангелие на Йоана се казва: Той бе в света; и светът чрез Него стана ; но светът Го не позна.

[kaligula]

Хора защо търсите телето под вола.Бог си е Бог.Исус е първородния,а Светия дух се е спуснал при кръщението Му в р.Йордан.ако дирим кое как то тълкования много.

[Александър]

Лично аз не виждам никакво противоречие в петдесятната доктрина. Подобни маловажни, наистина маловажни подробностти, се наблюдават във всички християнски деноминации.